Rozhovor je rozšířenou verzí rozhovoru, otištěného v posledním čísle časopisu Dingir s tématem „Náboženství a LGBT+“.
Zdeněk Turek (*1969) je členem výboru spolku Logos, křesťanského ekumenického společenství LGBTQ+ věřících, jejich rodin a přátel, a členem komise Českobratrské církve evangelické (ČCE) „Pro rozhovor o soužití s LGBTQ lidmi“. V evangelické církvi je také činný jako výpomocný kazatel a jako dobrovolný duchovní Vězeňské duchovenské péče. V rozhovoru si tykáme, neboť se známe už asi 35 let…
Do Logosu jsi přišel roku 1992. Tehdy to ještě nebylo oficiální občanské sdružení, ale jako neformální skupina už dva roky existoval. Jak tehdy Logos vlastně vypadal?
Nebyl jsem v Logosu od jeho samého počátku a také je to už dlouho, takže to, co řeknu, nemusí být úplně přesné. Každopádně začátky jsou spojeny se sestrou Bernadettou, která díky své homosexuální orientaci velice dobře chápala, že člověk patřící do této minority má církvi velký problém. Toužila těmto lidem pomoci jak duchovně tak i s využitím své odbornosti coby sexuolog, psychiatr i terapeut. Podařilo se jí vybudovat skupinu pro LGBT věřící.
Bylo to vlastně chvíli po revoluci a téma homosexuality postupně přestávalo být tabu. Dá se říci, že v té době byl největším tématem coming out, kterým si většina procházela. Coming out má několik vrstev, tedy alespoň tak to vnímám. Minimálně coming out na světské úrovni a pak i pro některé v té duchovní, možná spíše církevní. To druhé je bohužel mnohem náročnější.
Bernadeta zároveň nabízela možnost skupinové terapie a založila telefonní linku pomoci. Dokázala si udělat čas pro rozhovor s jednotlivci i mimo tyto aktivity. I mě se tehdy hodně věnovala. Zároveň měla na paměti i kontakty s rodinami a přáteli těch, kteří do minority patřili. Sestra Bernadetta (dr. Dagmar Křížková, *1958) se pokoušela nejdříve takovou skupinu LGBT věřících založit v rámci své římskokatolické církve, ale tam zázemí nenašla. To se jí podařilo až ve sboru ČCE v Praze – Kobylisích, kde se Logos schází dodnes. V tomto období se používala zatím jen jednoduchá zkratka LGBT, další menšinová písmenka, která se vejdou pod Q nebo Q+ se ještě příliš neřešila.
Logos tenkrát vydával i malý stejnojmenný časopis, který jednak Logos prezentoval a sloužil jako pozvání nejen nám ale i dalším z menšiny. Byli tam základní informace o programu Logosu, popsané zkušenosti některých lidí, umělecká tvorba lidí, kteří už v Logosu byli atd. Časopis sloužil jako taková křesťansky otevřená náruč přijímající ty, kteří v církvích moc přijetí dosud nezažili.
Když jsem prvně navštívil Logos, bylo už pravidlem že každou první neděli v měsíci probíhala v Kobylisích setkání, na nichž byly vedle duchovních programů i další programy, nejčastěji vzdělávací (obvykle s hostem), který nás dokázal povzbudit nebo nám dával nový pohled na to, jak na nás patřící do LGBT minority Bůh nahlíží. Mimo tato setkání se organizovaly i výlety do různých koutů ČR.
Zmínil jsi sbor v Kobylisích. Jakou roli hrál při vzniku Logosu jeho farář Jiří Štorek?
To, že Logos získal zázemí, bylo právě Štorkovou zásluhou. Každopádně to muselo být i pro něj dost těžké prosadit, aby se Logos mohl scházet u něj ve sboru. Musel přesvědčit církev i sbor, staršovstvo i sborové shromáždění. LGBT bylo i pro církev jako ČCE také choulostivé téma. Mnozí se toho obávali. Naštěstí bratr farář Štorek měl přirozenou autoritu a zároveň obrovské obdarování v tom, že uměl lidem věci vysvětlit. V tom je to vlastně pořád stejné: že je stále důležitá komunikace, umět pojmenovat problém, vysvětlovat věci, ale i otevřenost všech diskutujících stran k dialogu, upřímnost v hledání nových poznatků i v hledání schůdného řešení.
Jiří Štorek (1941–2003) ale poskytoval Logosu i duchovní zázemí. Mně osobně prvně přivedl k úplně novému chápání Boha, než jak jsem ho chápal ze své dosavadní zkušenosti z různých především charismatických společenstvích.
Když jsi do Logosu přišel, co jsi měl v tom roce 1992 už za sebou?
Vždycky říkám, že k Bohu mě přivedla právě moje orientace. Neuměl jsem se s tím sám vyrovnat a bál se o tom s kýmkoliv mluvit. A ačkoliv jsem z ateistického prostředí, přivedlo mě to k otázkám smyslu života. Byly v tom i otázky existencionální – být či nebýt. To mě nasměrovalo i k úvahám, zda existuje něco, co člověka přesahuje, jestli existuje něco jako Bůh. Bylo to hledání smíření s vlastní identitou, kterou jsem nechápal, neboť nebyly k tomu žádné informace, ale zároveň i hledání něčeho vyššího, co by tomu dávalo smysl. Těžko se to vysvětluje. Každopádně smiřování se svou sexuální orientací a proces coming-outu byly součástí mé cesty k Bohu.
A právě v tomto vnitřním rozpoložení jsem poznal křesťanské společenství Voda života (dnes se jmenuje Slovo života), které mě navnadilo, že bych tam mohl najít odpovědi na svoje otázky. Jenže záhy jsem tu pochopil, že moje orientace je nepřirozená, špatná, a že ji musím potlačit. Když ve víře budu věrný, Bůh mě uzdraví. Toužil jsem po tomto uzdravení. Ono vlastně už poté, co jsem „přijal Ježíše“ jsem byl mnohokrát ujišťován, že už jsem uzdraven. Ale to vůbec nesedělo s tím, co jsem uvnitř prožíval. Postupně jsem začal zjišťovat, že ani spousta jiných věcí, které se ve Vodě života říkaly, že se ve skutečnosti nedějí. Hodně se mluvilo o nadpřirozených zázracích, ale já to vnímal jinak. Bylo to všechno velice složité, na dlouhé povídání a otevřel bych tím další velké téma. Zkrátka byl jsem v kleštích. Toužil jsem jen po jednom zázraku, ale ten se nekonal. Věděl jsem, že se z toho všeho musím nějak vymanit, ale odejít z Vody života nebylo jednoduché. Jako by člověk měl přeprogramovaný mozek. V hlavě jsem měl, že odejít znamená přestat naslouchat Bohu a začít naslouchat ďáblu. Což jsem nechtěl! Cítil jsem se v pasti, prožíval jsem zklamání z lidí, ze sebe i z Boha. Podivné vzduchoprázdno a bolest… Měl jsem chuť všechno skončit, i se životem. Ale na to jsem byl srab, opět ze strachu z pekla.
Naštěstí jakýsi tenký hlas někde uvnitř mi říkal něco jako: „Vstaň a jdi dál.“ Tak jsem to zkoušel i v jiných církvích. Neuměl jsem církve tenkrát rozlišovat, nechápal jsem rozdíly. Každopádně jsem postupně poznal mnoho duchovních z různých denominací po celé ČR, ale jakmile přišla řeč na téma homosexualita, dostal jsem duchovní facku v podobě nepochopení, odmítnutí nebo možnosti přijetí pouze za splnění podmínky celibátu či adaptace na hetero-život. To odmítnutí ovšem bylo spojeno i s odmítnutím ze strany Boha. To na tom všem bylo nejbolestivější…
Po nějaké době jsem hledal pomoc i prostřednictvím psychologů. Díky jednomu jsem se nakonec dostal do psychoterapeutické skupiny sexuologa dr. Weisse. Vůbec se mi tam nechtělo; měl jsem strach setkat se s lidmi stejné orientace. I světská společnost nemluvila o homosexuálech dobře. Většinou to bylo ve smyslu, že to jsou uchyláci. S tím jsem se nechtěl ztotožňovat a měl jsem hlavně obavy z toho, že by svou úchylnost chtěli aplikovat i na mě. Poprvé jsem se u dveří, kde terapeutická skupina měla probíhat, otočil a odjel zpět domů. Podruhé jsem utéct nestihl. Objevil se v chodbě dr. Weiss a doslova mě zatáhl dovnitř. A tak jsem se ocitl poprvé ve společnosti lidí, kteří měli stejný problém jako já. Toto terapeutické sezení mi nečekaně hodně pomohlo. Byl to pro mě vlastně zlomový moment. Přesvědčil jsem se, že negativní stereotypy o homosexuálech, které měla tehdejší společnost a které jsem přijal i já, prostě neplatí. Setkal jsem se s normálními lidmi s běžnými radostmi a starostmi. Až tady jsem byl schopen sebe sama přijmout jako člověka s menšinovou sexuální orientací. Navíc jsem tu poznal i věřící. Jeden z nich Logos už znal, a tak mě tam přivedl.
Co pro tebe Logos znamenal?
Logos byl pro mě úžasné společenství. Cítil jsem se tam svobodný ve víře, mohl jsem svobodně sdílet duchovní prožívání v souladu se svou orientací. Byl to malý ostrov, kde jsem mohl být sám sebou a nemusel nic předstírat. Jediný problém byl v tom, že setkání byla jen jednou měsíčně, navíc v Praze, kam jsem dojížděl z Chomutova. Proto moje hledání křesťanského společenství pokračovalo, až mě jedna kamarádka u ochotníků pozvala do sboru ČCE ve městě, kde jsem bydlel, tedy v Chomutově. Paradoxně to byla jediná církev, o které jsem nevěděl, a to i přes to, že už jsem poznal Logos. Bylo to další místo, kde jsem našel přijetí. První otevřené společenství v rámci církve. A díky otevřenosti v tomto společenství se pomalu měnil i můj obraz Boha. Zákonický Bůh, který jen dává pravidla a před nímž si vytváříme zásluhy ze strachu z odsouzení… tak tenhle Bůh pomalu odcházel. Začal jsem poznávat Boha jako úplně někoho jiného, jako Boha Otce, Ochránce, Rádce, a dokonce i Přítele…
Ta zkušenost bezpodmínečného přijetí a to, čím vším jsem si prošel, mi dopomohlo také k lepšímu vztahu k lidem. Začal jsem být více opatrný v jejich posuzování a odsuzování. Pochopil jsem, jak negativní postoj církví k LGBTQ lidem způsobuje pokažený až chorobný obraz Boha u těchto lidí, a nejen u těchto. Církev má v tomto velkou odpovědnost.
Jak se Logos za ta léta změnil?
Na první pohled zas tak moc ne. Stále se konají pravidelná setkání jednou měsíčně, na nichž máme duchovní program i hosta, který se z nějakého profesního stanoviska zabývá třeba i LGBTQ+ problematikou, teologickými otázkami, ale i z oblasti kultury a jiných zajímavých oborů. V době mezi schůzkami míváme i neformální posezení, tzv. mezisetkání.
Ovšem, co se posunulo, jsou – řekl bych – cíle a úkoly, na kterých Logos pracuje. Hlavním tématem už není coming out, i když se občas někdo v této fázi objeví. Zaměření už není tolik dovnitř, ale ven. Logos má v naší republice největší a nejhlubší zkušenost v oblasti spojení křesťanské víry s LGBTQ menšinou. Snažíme se působit na veřejnost, a hlavně na církve – otvírat debaty, ukazovat že i v LGBTQ menšině jsou věřící, vysvětlovat, přivést církev k hlubšímu povědomí o této menšině atd. Sháníme duchovní různých denominací, kteří by byli ochotni být nápomocni těmto věřícím. Existuje tu i snaha vytvořit něco jako síť inkluzivních kostelů, ale je tu i skupina těch kteří s tím nesouhlasí, protože inkluzivní by měly být přeci všechny kostely. Kam nás pozvou, jezdíme na debaty, děláme přednášky atd. Je to všechno velice náročné a je to mravenčí práce.
Věci se posouvají pomalu. Je to dáno jednak malou členskou základnou Logosu, ale i nízkým zájmem ze strany církví i veřejnosti. Jako Logos nedostáváme žádné dotace a vše, co děláme, je dobrovolně a převážně naše aktivity dotujeme ze svého. Komplikací je i rozličnost členů našeho ekumenického společenství. Každý přicházíme z jiného duchovního zázemí (převyšuje katolické), máme různá přesvědčení, vycházíme z různých církevních struktur a systémů, máme nad sebou různé církevní autority a různé vztahy k nim, každý máme i různou odolnost vůči tlakům z okolí atd. Z toho vyplývá, že v některých tématech nejsme jednotní, jako v „manželství pro všechny“; pro některé katolíky je to chápáno stále jako svátost pouze pro muže a ženu, i když sami po této instituci touží.
Na co nám už nezbývají síly a kapacita, je pastorační činnost. Chtěli bychom se více věnovat těm, kteří to potřebují. A ne ve všech koutech republiky máme otevřené a ochotné duchovní, na které bychom mohli odkazovat ty, kteří takovou pomoc hledají.
Společnost se za ta léta změnila. Změnily se také církve?
Společnost o otázkách LGBTQ rozhodně mluví víc a mnohem vstřícněji než na počátku devadesátých let. Velká většina veřejnosti je dokonce i pro manželství pro všechny. Což je skvělé. Církve se ale tak trochu zasekly na tom, že homosexualita, respektive homosexuální jednání je hřích a nemohou a možná některé ani nechtějí se přes tento názorový postoj dostat dál. Sice se o LGBTQ v církvích mluví také hodně, ale stále převažuje postoj negativní a nepřející homosexuálním vztahům. V některých církvích, zvláště v charizmatických, fundamentalisticky zaměřených, se názorově neposunuli ani o kousek, díky čemuž se považují za hrdiny v božích očích. V naší největší církvi římskokatolické také převládá konzervativní postoj. Občas se tam vstřícná duše z řad duchovních objeví, ale nesmí to být příliš viditelné. Husitská církev je vstřícná tak na půl, Evangelická se snaží být co nejvíc otevřená k LGBTQ lidem, ale je nucena hledat kompromisy, neboť naráží na sice menšinový, ale hlasitý opačný postoj některých svých členů, sborů i seniorátů. Nejotevřenější církví je u nás v současnosti asi Starokatolická, která si odsouhlasila nejen žehnání stejnopohlavním párům a letos i uzavírání instituce partnerství (nahrazující manželství) před státem, a to dokonce bez výluky svědomí, aby byli před veřejností čitelní.
Jde to pomalu, ale z tohoto výčtu lze konstatovat, že v některých církvích jsou posuny viditelné. Zároveň ale nutno podotknout, že se v mnohém posunuly i ty části církví, které vztahům LGBT nepřejí. Oproti počátku devadesátých let jsou v této problematice mnohem sofistikovanější, a to hlavně v teologických argumentech, které většinou pocházejí od amerických fundamentalistických teologů, které považují za teologické odborníky na výklad písma v oblastech LGBTQ problematiky.
Nedávno proběhl další festival Prague Pride. Jak se ho Logos účastnil?
Prague Pride je sice primárně světská záležitost, ale svým obsahem a posláním spojuje všechny, co do LGBTQ minority patří. Proto i pro Logos je to příležitost, jak dát o našem společenství vědět, a to jak okolnímu světu, tak i v rámci minority; že existují i lidé LGBTQ věřící. Je to příležitost pro další nabídku těm, kteří třeba o Logosu nevědí, a přitom něco takového hledají. Letos jsme jako tradičně každý rok pořádali dvoje nedělní bohoslužby: před zahájením Pridu ve spolupráci s ČCE a ekumenickou v závěru festivalu. Připravili jsme několik teologických přednášek k LGBTQ tématu a proběhl v naší režii i interaktivní workshop pro mladé o tom, „jak vznikají předsudky“. Tradiční je i infostánek Logosu na Střeleckém ostrově, kde byl otevřen veřejnosti každý den, a následně i na Letné po sobotním průvodu, který vždy slouží jako možnost navázat kontakt, předat informace a bývá místem mnoha zajímavých osobních rozhovorů plných rozličných svědectví. Některé tyto rozhovory ovšem stále dosvědčují že tím, čím jsem si já prošel v devadesátých letech v církvích, procházejí mladí gayové a lesby i dnes třicet let poté. Bohužel často jsou znechuceni církví, vírou i Bohem. To by si dle mého měla církev jako celek uvědomit a něco s tím dělat.
Děkuji za rozhovor.
Náhledová fotografie: Jan Haken, Člověk a víra.
Psali jsme v Dingiru:
téma Náboženství a LGBT+, Dingir 27 (3), 2024.
Tomáš Bílek, Homosexualita v náboženstvích světa, Dingir 18 (3), 2015, s. 74–77.
Tomáš Bílek, Homosexualita a křesťanství, Dingir 19 (2), 2016, s. 38–41.
Související články:
pražský arcibiskup a představitel katolíků v Čechách, Mons. Jan Graubner: „Jako problematické je třeba označit všechny přístupy, které poskytují falešnou naději, že lidské pohlaví lze změnit.“
Dobře proargumentovaný dohled teologa, kterého také přitahují muži: https://www.knihykms.cz/je-buh-proti-gayum-