Začátek rozhovoru zde.
Jak se můžeme poučit z Waco a Jonestownu, když operujeme s lokálními a mezinárodními mileniálními hnutími?
To hlavní, co si musíme uvědomit, je, že náboženské násilí je často (tedy ne vždy) interaktivní. Interakce autorit a nevěřících s věřícími je to, co může silně ovlivnit trajektorii násilí.
Dale musíme pamatovat na to, že věřící nejsou vždy těmi, kteří vyhrotí situaci k násilí. Například davidiáni. Ano, byli připraveni se bránit, ale rozhodně násilí neinicializovali. Podobně Jonestown. Obě dvě tyto situace byly vysoce interaktivní. Toto si USA mělo pamatovat po 11. září při reakci na Al-Káidu, i předtím si mělo uvědomit, že vnitřní i zahraniční politika byla nastavena tak, že vyústila v onen útok. V té době univerzitní profesoři, kteří toto říkali, přišli o práci. Ale já myslím, že měli pravdu. Po 11. září George Bush nařídil invazi Afghánistánu, protože tam byla základna Al-Káidy. Tento krok byl podle mého názoru kontraproduktivní. Když se Američané snaží zasáhnout teroristy, ale shazují bomby na civilisty a odnese to třeba spousta dětí, tak to jen radikalizuje další lidi, protože nahrávají do karet těm, kteří je démonizují. Časem to některým armádním analytikům došlo. Původně Američané a George W. Bush měli instinktivní reakci: „Byli jsme napadeni, musíme jim to vrátit.“ Pak přišla invaze Iráku a snaha porazit Saddáma Husajna. Nebyl to obzvlášť dobrý člověk, ale s útoky 11. září neměl nic společného. Ale Bush a média v té době tvrdili, že měl zbraně hromadného ničení. Jeho odstranění mělo za následky zrození a povstání dalších elementů, jako i posílení ISIS. Nemůžeme tedy jen reagovat na jednu část problému, a nebrat ohled na kontext a možné následky.
Myslíte, že už v době útoku byli armádní analytici, kteří kontext chápali a viděli v něm ten vzorec předchozích analogických interakcí?
Myslím, že to pro ně bylo celkem překvapení, že náboženské násilí má tak silný interaktivní element. Tehdy jsem dostala několik pozvánek do Washingtonu. Rádi tam zvou akademiky, aby s nimi konzultovala FBI nebo CIA. Rádi z nich tahají informace, aby pak…
Aby pak udělali přesný opak?
Ano. Já už jejich pozvání nepřijímám, nechci se s těmi lidmi už bavit. Ale krátce po útocích jsem pozvání přijala. Ptali se mě: „Kdybyste mohla mluvit s prezidentem Bushem, co byste mu řekla?“ Odpověděla jsem: „Řekla bych mu, že náboženské násilí je interaktivní. Způsob, kterým jednáme s lidmi, velmi ovlivňuje výsledek, zda dojde k násilí, či ne.“ Tento agent CIA byl v šoku, říkal, že takto o tom nikdy nepřemýšlel. Ostatní akademici, kteří tam také byli, na mě byli naštvaní, nemluvili se mnou ani na letišti při zpáteční cestě. Bylo vidět, že si říkají: „Kdo si myslí, že je, aby tvrdila něco takového?“
Bylo to dáno tím, že měli jasné přesvědčení, jak má vypadat „správná“ odpověď? To jasné rozdělení, že my jsme ti dobří a oni ti špatní?
Ano. To ale bylo krátce po útocích. Poslouchám teď Národní veřejné rádio, rozhovory s bývalými armádními analytiky, kteří nyní tvrdí to, co já. Mám dojem, že na to už konečně přišli. Teď je ale otázka, zda jim ten, kdo je zrovna prezidentem, bude naslouchat. Obama by je poslouchal, a to pečlivě. Zvážil by vše, a pak by se rozhodl. Bohužel to teď není ten případ.
Dnes dopoledne jsem tu byla v muzeu Druhé světové války. Zaujalo mě, že v místnosti s nacistickou propagandou měli vystavené stolní hry pro děti, které měly tvořit pozitivní vztah k armádě a k vojákům, aby je děti vnímaly jako přátele. Co mě ovšem zaujalo více, bylo, že o dvě místnosti dál byla výstava, jak vypadal život průměrné americké rodiny za II. SV, včetně potravinových lístků a stolních her pro děti, které měly tvořit pozitivní vztah k armádě a k vojákům, aby je děti vnímaly jako přátele. Úplně stejná metoda, uplatňována nepřátelskými stranami. Když jsem toto poznamenala nahlas, nějaký návštěvník, starší pán, se velmi urazil, bral to, že přirovnávám Ameriku k nacistickému Německu.
To je přesně ten radikální dualismus. Ve válce jsou běžní lidé na obou stranách, což se často opomíjí. Tehdy prostředky propagandy byly stolní hry. Když vyrůstal můj syn, jednalo se o střílecí videohry. Já jsem je doma nepovolovala, ale pak je hrál u kamaráda. Snažila jsem se s ním ale o tom co nejvíce mluvit. A on si na to pamatuje a dokonce i pochopil, co jsem se mu snažila vysvětlit o dualistických elementech těchto her. To není vždy jisté.
Z pohledu jak biologie, tak kulturní antropologie, když se buňka, organismus, nebo kultura uzavře do sebe a přestane interagovat s okolím, tak vyhyne, vyšumí…
Nebo vybouchne.
Ano, nebo tak. Dá se podobně uvažovat o mileniálních hnutích?
Určitě. Komparativní kazuistikou docházíme k závěru, že jakmile skupina přestane šířit svou víru a rozhodne se, že všichni ostatní jsou beznadějně zkažení, odsouzeni k záhubě, jedná se o velmi špatné znamení, protože mohou dospět k tomu, že společnost je tak beznadějně zkažená, že se rozhodnou z ní odejít.
Jako Nebeská brána?
Jako Nebeská brána. Vyzářit se pryč, zbavením se své tělesné schránky. Řád Slunečního chrámu také tak, Óm šinrikjó je další příklad. Ti se ale rozhodli napadnout společnost jako první s tím, že veškerá spása byla v rámci jejich komunit, nikde vně. I Jonestown se k nim dá zařadit. Jak říkal Jim Jones na své poslední nahrávce: „Narodili jsme se mimo naše období.“ Jinak řečeno: mysleli si, že svět na ně není ještě připraven, takže to nejlepší, co mohou udělat, je revoluční sebevražda jako protest vůči zkaženému světu. Jakmile se tedy skupina uzavře do sebe, přestane hlásat svou víru, upřela bych na ní zrak. Davidiáni se nikdy neuzavřeli.
To jsem se zrovna chtěla zeptat. Po prvním útoku ATF by se nedalo mluvit o uzavření?
Ne. Uzavřeli se teprve, až je obklíčila FBI. Předtím ještě jezdili do města, do práce, cestovali mimo komunitu. I poté, co je FBI obklíčilo, kdykoliv mluvili s vyjednavači, tak David Koresh nebo Steve Schneider se snažili vysvětlit a šířit svou víru, své přesvědčení. Věřili, že přichází Soud, takže se snažili o něm co nejvíce šířit povědomí. Také první věc, když David komunikoval se CNN, bylo šíření jeho přesvědčení. Pak ho FBI odstřihla. David poté řekl, že vyjde ven, pokud se bude jeho kázání přehrávat v rádiu a v televizi. A proč? Snažil se šířit svou víru. Nakonec se tak nestalo, takže se pak snažili přesvědčit agenty, kteří ale dostali zákaz se s nimi bavit o teologii. Davidiáni se nikdy neodřízli, snažili se šířit spásu, věřili v ní.
Četla jsem knihu Mindhunter, autobiografii Johna Douglase. To byl zakladatel jednotky behaviorální analýzy u FBI. Ve své knize, která byla vydaná už 1995, říká, že největší chybou ve Waco ze strany FBI bylo, že podcenila důležitost role, kterou víra pro davidiány měla.
Nejen on. V první polovině obléhání davidiánů měl vyjednávání na starost Gary Noesner. On říkal to samé. Byl ale odejit, protože jeho nadřízeným se nelíbilo, co říká. Další vyjednavač, nijak moc vyškolený místní Texasan Byron Sage, byl ochoten naplnit očekávání nadřízených. On má tendenci v různých dokumentech dávat celou vinu na Koreshe. Ale Byron tvrdil, že vyjednávání s Davidiány se dostalo do slepé uličky, přitom naopak došlo k průlomu. Víme, že při útoku se Davidiáni nebránili do té chvíle, dokud nebyl proti ukrývajícím se ženám s dětmi použit plyn. Čekali na znamení od Boha, zda se jedná o závěrečnou bitvu. Agenti FBI je dotlačili až do posledních mezí.
Nedávno byl natočen mini-seriál, Waco. Michael Shannon hrál Garyho Noesnera. Skutečný Gary Noesner to konzultoval. Postava Garyho Noesnera v jednu chvíli říká: „Chcete říct, že vezmete muže, o kterém si myslíte, že je labilní a budete na něj vyvíjet tlak a dotlačíte ho do extrému?” To je něco, na čem se shodnu s dalšími akademiky i přeživšími. Oni říkají: „Když si o nás mysleli, že jsme sekta šílenců, proč na nás tak tlačili?“
Dokončení zde.
Rozhovor s Catherine Wessinger autorka uskutečnila 9. 7. 2018 na Loyola University New Orleans. Foto autorka.